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Le Mur de Berlin

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Message  kiki Mer 11 Nov 2009 - 12:52

marcopolyo a écrit:Alors la chute du mur a-t-elle été la victoire de la liberté ou celle du capitalisme?
Les 2, mon Amiral !

marcopolyo a écrit:
Le capitalisme sauvage, ce qu'on vous fait prendre pour la liberté est de plus en plus dur, ...
A ne pas confondre effectivement, bien que l'on retrouve souvent les 2 aux mêmes endroits de notre planète.

marcopolyo a écrit:
....Et à qui profite le crime?
Au consommateur? Qui aura des prix moins chers?
Vous croyez vraiment? Si le parquet était fabriqués en France par des ouvriers Français payés avec des salaires décents, il serait vendus à des tarifs tels que ces ouvriers pourraient évidemment se les payer. Les prix et les salaires s'équilibrant de façon à ce que l'économie fonctionne.
C'est sans compter les charges sociales, les impôts, la TVA, les bénéfices nécessaires aux investissements, la rémunération des capitaux investis....

marcopolyo a écrit:
Et aujourd'hui le capitalisme exploite de façon de plus en plus sauvage les êtres humains tout en détruisant la planète qui les habite.
Est-il le seul ?

marcopolyo a écrit:
Désolé pour ce coup de gueule du jour. Ça n'a rien à faire dans le FMV, mais c'est vous qui avez commencé.
Pourquoi pas ? La liberté, c'est aussi de pouvoir pousser son coup de gueule politique sur ce forum dédié à la voile, tant que c'est dans le bon topic !

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Message  kate29 Mer 11 Nov 2009 - 13:03

non ça ne me gène pas au contraire là ... Christophe, il y a motif de discusssion...
Marco je réléchissais... oui oui ça m"arrive lolllll.. en faisant la cuisine par rapport à ta réponse..
Ce que je souhaitais rajouter c'est que malgré tout je ne regrette pas d'avoir affiché la vidéo à propos du mur.. et le texte attenant... Parce que j'y disais certes entre les lignes... que si les allemands de l'ouest et de l'est ne parlaient plus la même langue c'était symptomatique. La scène avec la traban et dans le bistrot prévaudait de ce qui se passe aujourd'hui...
A peine trois mois après la chute du mur, les camps si je puis dire étaient déjà installés.. l'Ouest le fort, le riche, contre l'Est l'arriéré vu comme tel... Et bien entendu le rêve ne fut pas un doux rêve pour beaucoup... mais plutot le début d'un cauchemard...
Je lisais ce matin que les femmes de l'est plus diplômées que les hommes de la même classe d'âge sont presque toutes parties à l'ouest ou même plus loin en Suisse... Il y a des petites villes où il n'y a plus que 2 femmes pour dix hommes pour la plupart au chômage.. Pratiquement toutes les usines ont fermées considérées comme vétustes ou mal adaptées aux exigences du marché...
Jen suis pas dupe tu sais... !
C'est dommage aussi que je ne puisse pas te montrer aujourd'hui quelques uns des films que j'ai distribué, j'avais des associés berlinois et nous étions en quelque sorte spécialistes si l'on peut l'être des films de l'est le plus souvent très politiques, l'un d'entre eux racontait l"histoire de Sybille réalisatrice qui un matin vit débarquer la Stasi chez elle, son mari et elle emmenés, menottés directement en prison, laissant leurs enfants seuls dans la maison... Elle y passa deux ans, seule dans sa cellulle, lumière allumée, sans possibilité de lire ou d'écrire... sans avoir aussi de nouvelle de personne.... Après la chute du mur, elle fit son film, retournant sur tous les lieux, prison, lieu d'interrogatoires, salle de procès, retrouva une à une tous les gens responsables de son arrestation, jusqu'à l'un des grands chefs de la satsi... Un film remarquable de pudeur et d'honnêteté intellectuelle...
Son film s'appelait 'Le Temps Verouillé"..
Et puis un autre sur l"hitoire reconstituée d'un homme qui s'immole par le feu pendant la fête des moissons à Varsovie pour protester contre l'invasion des russes.. moins connu que Yann Pallach parce que son geste a été retenu derrière les murs... Magnifique cet homme et son courage.. le film s'appelait "Entends mon Cri !" fait par un réalisateur de l'ecole de Lodz...
Je ne dis pas que l'Ouest notre ouest est meilleur, je voulais dire qu'un mur quand il tombe c'est forcément une victoire pour la liberté... et pourtant on en construit et reconstruit tellement encore...
Après la mondialisation et les spéculations boursières sont évidemment tout à fait dangereuses et profitables pour peu d'entre nous et entrainent le plus souvent famines, catastrophes et désespoir... On est d'accord..
Pour finir, tu sais si j'ai l'air lègère (et pas courte vêtue lol) avec mes petits mots, mes petits trésors à moi, ma manière de dire, d'écrire, c'est ma façon à moi de m'échapper un peu.. de trop de lucidté et de mal-être parfois.. par rapport à tout ça..
La légéreté affichée n'empêche pas la profondeur...
Mais sois rassuré je ne le prends pas comme une attaque personnelle.. mais je tenais à te répondre..[justify


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Message  happinessistheroad Mer 11 Nov 2009 - 13:22

Marco, je plussoie!

Hormis sur le fait qu'ils arrivent à le faire croire aux gens. Là dessus je pense que presque personne n'est dupe... Mais seuls ont la parole ceux qui le sont ou font semblant de l'être.
Une des phrases qui m'énervent le plus c'est : "le capitalisme c'est le seul système qui marche". Or, 1) Je n'appelle pas les résultats actuels "marcher" et 2) Hormis le communisme, a-t-on seulement essayé autre chose?
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Message  kiki Mer 11 Nov 2009 - 14:06

@happinessistheroad a écrit:
1) Je n'appelle pas les résultats actuels (du capitalisme) "marcher"
2) Hormis le communisme, a-t-on seulement essayé autre chose?
Oui.... le féodalisme.... les totalitarismes non communistes..... le national socialisme....

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Message  marco2235 Mer 11 Nov 2009 - 14:22

Kate, mon coup de gueule n'était pas dirigé contre toi, mais contre toutes ces manifestation autour du mur de Berlin dont ils nous rebattent les oreilles à la tété ou à la radio. Il y a 10 ans je m'en serais réjoui. Aujourd'hui je ne suis plus dupe et ça m'énerve d'autant plus.
J'avais tapé une longue réponse, très politique encore une fois.
Mais au dernier moment j'ai décidé de ne pas la mettre. Je ne crois pas que le FMV soit le lieu où débattre de ce genre de choses. ET en plus, c'est le meilleur moyen de se fâcher. lol!


Dernière édition par marcopolyo le Mer 11 Nov 2009 - 20:06, édité 1 fois

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Message  kiki Mer 11 Nov 2009 - 14:26

marcopolyo a écrit:J'avais tapé une longue réponse, très politique encore une fois.
Mais au dernier moment j'ai décidé de ne pas la mettre. Je ne crois pas que le FMV soit le lieu où débattre de ce genre de choses. ET en plus, c'est le meilleur moyen de se fâcher. lol!
C'est dommage.
Mais tu as peut-être raison.
Mais c'est dommage quand même.

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Message  Thi & Tho Mer 11 Nov 2009 - 15:19

Bon tant qu'à discuter de cela autant y aller Laughing

@kiki a écrit:
@happinessistheroad a écrit:
1) Je n'appelle pas les résultats actuels (du capitalisme) "marcher"
2) Hormis le communisme, a-t-on seulement essayé autre chose?
Oui.... le féodalisme.... les totalitarismes non communistes..... le national socialisme....

En soit, moi je pense qu'aucun "système" n'est mauvais, ils sont tous basés sur des idées différentes mais foncièrement bonnes. Après force est de constater que dans tous les cas ce qui ne va jamais c'est la mise en oeuvre !!!!

Pourquoi ? il me semble que c'est tout simplement les hommes qui en font et en ferons invariablement les abus et éventuellement les échecs (avidité / ivresse du pouvoir / égoisme / domination...) Et jusqu'à présent toute les "organisations" pêchent par là. (ceci valable pour les organisations politiques, communautaires, religieuses etc...).

Après la démocratie est à mes yeux, même imparfaite, la seule solution permettant de chercher à atteindre un "équilibre" entre les pouvoirs et en tout les cas à préserver un minimum d'impartialité et de justice (oui c'est pas parfait OK) et permet de vivre librement, elle l'a démontré depuis le temps quand même, elle est perfectible et à défendre mais c'est selon moi la seule base valable ...

J'ai entendu dire (et finalement je partage cette analyse) que la chute du mur à été non seulement libérateur pour ceux vivant sous les totalitarismes communistes (Totalement indéfendables à cause de tout ces crimes, tortures et autres enfermements arbitraires commis !!!) mais aussi libérateur pour un capitalisme sans limite, n'ayant plus à tenir la comparaison avec le communisme pour démontrer qu'il était meilleurs et plus bénéfique pour les peuples...

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Message  happinessistheroad Mer 11 Nov 2009 - 17:43

@kiki a écrit:
@happinessistheroad a écrit:
1) Je n'appelle pas les résultats actuels (du capitalisme) "marcher"
2) Hormis le communisme, a-t-on seulement essayé autre chose?
Oui.... le féodalisme.... les totalitarismes non communistes..... le national socialisme....

Certes... Smile
Mais je voulais dire : a-t-on essayé autre chose dans le but de rendre les gens plus heureux et faire en sorte que le bonheur et la richesse soient partagés et non concentrés entre les mains de quelques uns?
Je parlais au sens économique. Dans ce que tu cites, le féodalisme n'est jamais que du capitalisme avec un seul actionnaire, le totalitarisme n'est pas un style économique mais politique, si je puis dire, le nazisme n'en parlons même pas...
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Message  kiki Mer 11 Nov 2009 - 19:40

Depuis le presque début de ce topic on fait l'amalgame entre les aspects libertaires et économiques des modèles de société... parce que les sociétés libérales permettent plus facilement au capital privé de régner, et parce que le capital d'état n'a que faire des libertés individuelles...

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Message  happinessistheroad Mer 11 Nov 2009 - 19:49

@kiki a écrit:et parce que le capital d'état n'a que faire des libertés individuelles...

Là, clairement on n'est pas d'accord... Very Happy Je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux, ce qui ne veut pas dire que ceux qui ont essayé n'en ont pas créé (d'incompatibilité)
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Message  kiki Mer 11 Nov 2009 - 19:53

@happinessistheroad a écrit:Je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux...
Sur le papier, oui, mais dans les faits ?

De même, le libéralisme, sur le papier, n'est pas anti-social....

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Message  happinessistheroad Mer 11 Nov 2009 - 20:09

@kiki a écrit:
@happinessistheroad a écrit:Je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux...
Sur le papier, oui, mais dans les faits ?

Oui, voila, c'est ce que je voulais dire.

@kiki a écrit:
De même, le libéralisme, sur le papier, n'est pas anti-social....

Ca, ça se discute plus, déjà... Surprised
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Message  marco2235 Mer 11 Nov 2009 - 20:33

Zut! J'ai ouvert la boite de Pandore. Décidément, je suis le roi... king

Tiens, justement, un monarque éclairé, ça vous dirait? Idea

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Message  kiki Mer 11 Nov 2009 - 20:45

marcopolyo a écrit:
Tiens, justement, un monarque éclairé, ça vous dirait? Idea
C'est une forme de capitalisme d'état...

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Message  marco2235 Mer 11 Nov 2009 - 20:53

Assimiler la monarchie au capitalisme, c'est quand même un peu osé. La monarchie est un système de gouvernement, pas un système économique.

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Message  marylinladingue Jeu 12 Nov 2009 - 13:52

Bon allez je me dois d'intervenir ici pour différentes raisons :

En premier lieu, il est tout à fait important de commémorer cet évènement même s'il n'est qu'un symbole, certes fort et disons télégénique afin que les générations futures n'oublient pas. Je parle de symbole, car, pour moi, le mur était bien plus important que cela, il s'étendait de la Mer Baltique jusqu'à la Méditerannée. On a tendance à oublier facilement que le Mur de Berlin est tombé parce qu'auparavant durant l'été 89, un nouveau secrétaire national a été choisi en Hongrie et qu'il a décidé non pas par bonté mais pour des raisons économiques d'ouvrir la frontière avec l'Autriche. Avec l'accord de Gorbatchev, disons que lui aussi est présenté à l'ouest comme le "sauveur" c'est faux, il pensait bêtement, naïvement comme pourrait le croire certains que le communisme d'état était la seule solution que de donner un peu de liberté individuel n'allait en rien causé la perte du Pacte de Varsovie et de l'Empire Soviétique. C'est dire à quel point il était endoctriné et totalement en dehors des réalités. Bref, je ne vais pas m'étaler sur Gorbatchev, il n'en vaut pas vraiment la peine.

Donc, que le Mur de Berlin soit commémoré, soit, mais n'oublions pas comme cela est courant, ce qui s'est passé les mois précédents, et ne tombons pas dans le piège hollywoodien, à savoir l'idolâtrerie d'un lieu plutôt qu'un autre. Cela arrange évidemment tout le monde, car les forces alliées étaient présentes à Berlin, ainsi ils peuvent souligner le travail de l'ombre de leurs agents afin de faire tomber le mastodonte. La réalité est bien plus prosaïque, il s'agissait de gros sous. D'ailleurs, certains pays de l'est, la Hongrie mais aussi la Tchécoslovaquie avait déjà intégrés le libre échange et le marché avant la chute du mur. Je me souviens qu'en 1987, à Budapest il y avait déjà des enseignes américaines.

Enfin, n'oublions pas non plus, les autres pays qui se sont émancipés contre leurs régimes même si certains y ont placé des aparatchik comme Illiescu en Roumanie.

Alors oui le mur est un symbole important pour l'occident mais souvenons-nous de Budapest en 56, Prague en 68, Gdansk en 80 et de tous les autres évènements moins connus qui ont émaillé tout le 20è siècle. Et arrêtons par pitié d'accorder à Gorbatchev une importance qu'il n'a pas eu. Car, les forces Soviétiques basées en Europe de l'Est étaient certes nombreuses mais totalement à la rue et obsolètes et déconnectées de Moscou qui elle-même avait beaucoup de mal à savoir se qui se passait à Odessa, Novosibiirsk ou Irkousk !

Et à la même époque une autre ville, de l'occident était séparée elle aussi d'un mur, comme quoi, elle devait être moins Hollywoodienne .... Belfast !!!!

Voilà, j'aurais beaucoup d'autres chose à dire, mais je le dirais peut être plus tard....
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Message  Aristote Jeu 12 Nov 2009 - 22:04

Je viens de découvrir ce sujet, croyant me détendre un petit peu... Smile

Le thème est passionnant parce qu'il impacte nos vies, mais nous ne terminerons jamais le débat.
Je ne peux m'empêcher d'ajouter un graffiti sur ce forum, lui-même petite pierre du gigantesque édifice, qui s'élève, petit à petit : l'aventure humaine. Non ce n'est pas un mur ! Un temple ?

Je cite entièrement Thi & Tho, car son texte est le seul dans lequel je me retrouve.

Thi & Tho a écrit:En soit, moi je pense qu'aucun "système" n'est mauvais, ils sont tous basés sur des idées différentes mais foncièrement bonnes. Après force est de constater que dans tous les cas ce qui ne va jamais c'est la mise en oeuvre !!!!

Pourquoi ? il me semble que c'est tout simplement les hommes qui en font et en ferons invariablement les abus et éventuellement les échecs (avidité / ivresse du pouvoir / égoisme / domination...) Et jusqu'à présent toute les "organisations" pêchent par là. (ceci valable pour les organisations politiques, communautaires, religieuses etc...).
... et cela jusqu'à ce que l'humanité soit adulte. Le sera-t-elle un jour ? on peut y croire.

Thi & Tho a écrit:Après la démocratie est à mes yeux, même imparfaite, la seule solution permettant de chercher à atteindre un "équilibre" entre les pouvoirs et en tout les cas à préserver un minimum d'impartialité et de justice (oui c'est pas parfait OK) et permet de vivre librement, elle l'a démontré depuis le temps quand même, elle est perfectible et à défendre mais c'est selon moi la seule base valable ...
... de chercher à atteindre un "équilibre"... en sachant qu'il ne sera jamais atteint. L'équilibre ultime, c'est la mort. La vie est faite de déséquilibres qui s'accroissent, s'inversent, se restaurent. L'organisation humaine n'y échappe pas.

Thi & Tho a écrit:J'ai entendu dire (et finalement je partage cette analyse) que la chute du mur à été non seulement libérateur pour ceux vivant sous les totalitarismes communistes (Totalement indéfendables à cause de tout ces crimes, tortures et autres enfermements arbitraires commis !!!) mais aussi libérateur pour un capitalisme sans limite, n'ayant plus à tenir la comparaison avec le communisme pour démontrer qu'il était meilleurs et plus bénéfique pour les peuples...
... et on a vu ce que cela a donné : des marchés financiers frénétiques et déconnectés du monde réel (frénésie fortement amplifiée par les techniques modernes de communication), le développement de divers mouvements anticapitalistes (du moins en apparence) entre paganisme "vert" et monothéismes extrêmes, tous faisant de la peur leur fond de commerce.
La nature a horreur de l'uni, autant que du vide.
Au milieu de tout ça, une petite partie des alter-mondialistes m'a rendu quelques grammes d'espoir. Pas ceux du show-biz politique, mais ceux qui bossent et qui montrent l'exemple.

En tous cas, le spectacle de l'aventure humaine est terriblement magnifique. La seule chose qui m'apaise est l'idée que je peux encore y jouer un rôle constructif pour mes proches, mes voisins, ma ville, mon pays, mon monde...
... et que si j'ai ce sentiment, alors d'autres l'ont aussi.
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Message  kiki Dim 15 Nov 2009 - 8:43

Thi & Tho a écrit:J'ai entendu dire (et finalement je partage cette analyse) que la chute du mur à été non seulement libérateur...mais aussi libérateur pour un capitalisme sans limite, n'ayant plus à tenir la comparaison avec le communisme pour démontrer qu'il était meilleurs et plus bénéfique pour les peuples...
"Lorsqu'on constate que l'économie de marché ne réussit pas à guérir instantanément les maladies du communisme, il faudrait se demander si c'est la faute de l'économie de marché ou la faute du communisme. Le communisme en miettes, ce n'est pas l'économie de marché." (Jean-François Revel)


Dernière édition par kiki le Lun 16 Nov 2009 - 6:05, édité 2 fois

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Message  Aristote Lun 16 Nov 2009 - 1:07

Thi & Tho a écrit:J'ai entendu dire (et finalement je partage cette analyse) que la chute du mur à été non seulement libérateur...
@Kiki a écrit:"Lorsqu'on constate que l'économie de marché ne réussit pas à guérir instantanément les maladies du communisme, il faudrait se demander si c'est la faute de l'économie de marché ou la faute du communisme. Le communisme en miettes, ce n'est pas l'économie de marché." (Jean-François Revel)
Je ne connaissais pas J.F. Revel. Vu sa biographie, quelqu'un d'intéressant. Je ne connais le contexte dans lequel il a écrit cette phrase, mais je n'y adhère pas.

Si le communisme en miettes n'est pas l'économie de marché, qu'est-ce que c'est ?

Et puis de toutes façons, si il y a faute, c'est celle des hommes qui compose le système, qu'il soit le capitalisme ou le communisme.

Tout cela m'incite à mieux considérer la phrase d'Einstein, citée par Sylvain. Smile


C'est bizarre. C'est moi l'auteur du précédent message, mais c'est Kiki qui apparait comme tel.
Pas compris ce qui s'est passé.
(réponse de kiki : à mon avis, tu as cliqué sur "Editer" à la place de "Citer"... je répare..)
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Message  kiki Lun 16 Nov 2009 - 8:37

@Aristote a écrit:
Je ne connaissais pas J.F. Revel.
Journaliste à l'Express, au Point, ..., philosophe donc écrivain, puis académicien, classé comme libéral tendance conservateur, il se plaçait lui-même à gauche dans l'échiquier politique français.
Il "aurait" soufflé à Mitterrand sa célèbre phrase : "Je constate que les pacifistes sont à l'Ouest et que les missiles sont à l'Est."

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Message  Thi & Tho Lun 16 Nov 2009 - 16:55

@Aristote a écrit:
Thi & Tho a écrit:J'ai entendu dire (et finalement je partage cette analyse) que la chute du mur à été non seulement libérateur...
@Kiki a écrit:"Lorsqu'on constate que l'économie de marché ne réussit pas à guérir instantanément les maladies du communisme, il faudrait se demander si c'est la faute de l'économie de marché ou la faute du communisme. Le communisme en miettes, ce n'est pas l'économie de marché." (Jean-François Revel)
Je ne connaissais pas J.F. Revel. Vu sa biographie, quelqu'un d'intéressant. Je ne connais le contexte dans lequel il a écrit cette phrase, mais je n'y adhère pas.

Si le communisme en miettes n'est pas l'économie de marché, qu'est-ce que c'est ?

Et puis de toutes façons, si il y a faute, c'est celle des hommes qui compose le système, qu'il soit le capitalisme ou le communisme.

Tout cela m'incite à mieux considérer la phrase d'Einstein, citée par Sylvain. Smile

Oui moi non plus je n'y adhère pas vraiment à cette phrase de Revel. (ou je la comprends mal ? Laughing ) parce l'économie de marché, c'est aussi bien le communisme en miette que tout le reste et qu'à la limite y'a aucun rapport entre les deux.

D'abord les hommes du communisme (ceux qui en ont fait l'échec donc) sont toujours en place eux !!! et ce sont très bien accommodés du nouveau "modèle".
Comme ils disent là bas "Ha lui, ben il c'est fait nommer milliardaire..." LOL

Ensuite, la même "économie de marché" s'accommode aussi bien avec le communisme en miette, qu'avec les démocraties occidentales, ou avec le régime Chinois ou avec les autres dictatures même bien plus totalitaires, militaires ou religieuses ou bien encore avec des pays ou règne le chaos ! Et les banques comme les multinationales occidentales, soit disant reflet de la réussite des démocraties, puisque "protégées" dans leurs développements par ces systèmes, ce sont engouffrées frénétiquement en Chine communiste au nom du profit !!!! cyniquement épatant...

C'est cela qui devient affolant non ?, c'est que l'on puisse confronter "l'économie de marché" à un modèle d'organisation d'une société (même en échec)... pale
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Message  MORGAN 1 Lun 16 Nov 2009 - 17:50

Thi & Tho a écrit:
@Aristote a écrit:
Thi & Tho a écrit:J'ai entendu dire (et finalement je partage cette analyse) que la chute du mur ..
@Kiki a écrit:"Lorsqu'on constate que l'économie de marché ." (Jean-François Revel)
Je ne connaissais pas J.F. Revel. Vu sa biographie,
Tout cela m'incite à mieux considérer la phrase d'Einstein, citée par Sylvain. Smile
Oui moi non plus je n'y adhère pas vraiment à cette phrase de Revel. (ou je la comprends mal ?
C'est cela qui devient affolant non ?, c'est que l'on puisse confronter "l'économie de marché" à un modèle d'organisation d'une société (même en échec)...
pale
Johny a écrit: Ah que coucou, l'emure, toujours l'emure
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Message  Aristote Lun 16 Nov 2009 - 18:26

ha ha ha !
Excellent !!

Oui, c'est vrai que nous sommes sur le site des Marins Virtuels, et pas sur celui des Philosophes Pluriels...
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Message  Thi & Tho Mar 17 Nov 2009 - 0:33

C'est vrai c'est d'abord un forum marins virtuels Very Happy

Mais l'un n'empêche pas l'autre, ce sujet est là, alors après si on ne veux pas y participer c'est simple suffit de pas y poster Wink
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Message  MORGAN 1 Mar 17 Nov 2009 - 5:18

Thi & Tho a écrit:C'est vrai c'est d'abord un forum marins virtuels Very Happy
Mais l'un n'empêche pas l'autre, ce sujet est là, alors après si on ne veux pas y participer c'est simple suffit de pas y poster Wink
Tu as raison Thi, il manque Rostropovitch !

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